警示 今天的危险不是来自外部
新京报：你觉得你这本书能给现在的共产党员提供怎样的警示？
金一南：2009年被评为最牛话语之一的那个河南规划局副局长陆军质问记者说，“你是准备替党说话，还是准备替老百姓说话？”你看陆军研究生学历，正处级别，是党培养的干部，这种人连党怎么取得政权都不知道。没有老百姓的支持，没有那么多牺牲，你能取得胜利吗？把我们的根都挖了。革命党向执政党转变之后，有人认为党与人民的关系就是统治与被统治关系。我们今天政权的危险不是来自外部，最大的问题来自内部，像陆军这种人丢掉了党的基础。
新京报：所以我们现在要重温党的基础？
金一南：我2001年在美国讲学的时候就有一个美国军官提问说，你们是枪杆子里出政权，政权应该是选出来的，你们政权的合法性在哪里？我当时就问他，美国建国的时候13个州，现在50个州了，你说后来那些州哪个是通过选举选出来的？打印第安人，打墨西哥人，打西班牙人，一个一个州去征服，或者去收买，一个金钱一个武力，哪个是你们选举选出来的？那个军官回答不上来，我看他美国历史还没有我知道的多。中国共产党建党的时候50多个党员，建军的时候800多人，国内资源国际资源全在对手手里，后来却夺取了全国政权，如果没有人民群众真心实意的拥护根本没有这个可能。人民群众不知道投票，但是他们用小推车支援，参军，人民群众用自己的实际行动投了票，支持这个政党和政权。像陆军这种年轻干部丢掉了党的基础，好像为人民群众做点好事报纸一登就是恩，其实这是应该的，不做是不对的。很多老同志看了我这本书很感慨，很大原因就在这里，相当于一种重温。很多年轻人看了这本书之后说，原来共产党也挺不容易的，到了今天付出了很大代价，他们有他们的道理。我给党史研究室的欧阳淞讲这句话的时候，他非常感慨，眼泪差点掉了下来。
胜利 土地革命只是原因之一
新京报：有学者认为，第一次国共合作破裂的原因是，两党都要获得革命的领导权，你是怎么看这个问题的？
金一南：我觉得这话有不对的地方。因为国共合作共产党是被迫的，国民党也带点被迫的意味，国共合作主因是，共产国际一定要把中共塞到国民党里去。共产国际考虑的是，共产党太弱小了，办不成大事。后来国民党就说共产国际有阴谋，正因为把共产党塞进国民党，共产党才借机发展起来了。其实，共产国际没想过让共产党改造国民党，最后取而代之，而且共产党也起不到改造的作用，因为孙中山一直在对共产党限制。就因为国共合作的事情，陈独秀与共产国际吵了很多次，不想加入，不想跨党。但是，迫于共产国际的压力，只有加入。
当时国民党一定要摆脱共产党，连同共产国际一并清除。蒋介石觉得自己羽毛已经丰满。共产党其实根本没有能力与他争权，当时的共产党想利用别人的力量，先想利用唐生智，唐生智当时要求加入中共，后来共产国际没批，说他是个军阀。为什么共产党当时和汪精卫的关系比较好？就是因为先想利用唐生智制约蒋介石，后想利用汪精卫制约蒋介石。你从共产党的选择中就知道，共产党知道自己没有制约蒋介石的力量，就总想利用他们内部的矛盾来制约蒋介石。蒋介石清剿共产党的时候是以争夺领导权为理由，但是其实当时共产党并没有那种力量。
新京报：两党争雄的时候，老百姓支持共产党，很大程度上是因为共产党打土豪分田地的土地政策，农民为了保卫自己的成果所以送自己的孩子去参军，并在后勤上支援共产党，你认为土地政策是不是国民党失败的根本原因？
金一南：在国民党方面他们一直是这样认为的，所以陈诚在上世纪50年代就在台湾比较成功地搞了土地革命。他叫土改，通过赎买的方式，减租赎买，他搞得很成功，后来世界各地学台湾的都很多。
当然，我觉得土地革命是（共产党获得胜利）一个比较重要的原因，就像斯诺讲的，中国的问题就是农民问题，谁赢得农民，谁赢得中国。毛泽东从《湖南农民运动考察报告》到《中国的红色政权为什么能够存在》，都紧紧围绕农民问题。中国革命最大的特点，就是最先进的思想和最能战斗的群体的结合。我们胜利很大的原因就是依靠了农民。毛泽东的《中国的红色政权为什么能够存在》，把中国的问题揭示得非常深刻，窥破了中国社会的特点。
远眺 寄望共产党人的可塑性
新京报：你认为中国的红色政权为什么能够存在？
金一南：中国的红色政权为什么能够存在，这问题如果让我今天来回答，第一马克思主义指引，第二中国共产党领导，第三人民群众拥护，第四人民红军奋战。但是毛泽东回答的第一条是军阀混战，只要知道白色政权的混战是长期的，那么红色政权的发生发展以至于壮大就是不可避免的了，我们所有的红色区域都是在白色政权的结合处。长征的时候，我们充分运用了蒋介石与广东军阀陈济棠的矛盾、与广西军阀白崇禧的矛盾、与湖南军阀何键的矛盾等等，红军长征二万五千里，是个夹缝中求生存的过程，如果各路军阀一直对付我们，我们根本没有胜利的可能，你再土地改革也不行。
新京报：我听近代史学者朱宗震先生说过，在组织性方面，国民党是根本不能跟共产党相比。毛泽东在山沟里能够指挥远在千里之外的部队，但是蒋介石就不一样，他三番四次给部下下令，但是下面的人就是不听或者阳奉阴违。你怎么看这一点？
金一南：其实国民党方面的所有问题共产党方面也有，比如山头林立和不听指挥的问题，解放战争开始的时候林彪不听指挥，粟裕不听指挥，毛泽东气得暴跳如雷。但是他们的不听指挥与国民党将领不一样，他们不是保存实力，他们是有更好的作战方法，所以粟裕到城南庄一汇报，毛泽东说，好就按照你的来。蒋介石不一样，蒋介石说你不能按照你的来，必须听我的。其实美国当时提出了很好的建议，就是东北三省根本保不住，必须全部撤退，蒋介石不愿意。
新京报：关于共产党今后执政的道路，你这本书能否回答？
金一南：这本书我回答的只是共产党为什么能够取得政权，他们的力量来源于何处。在革命的时候，中国的红色政权能不能存在，毛泽东把这个问题解决了。中国的红色政权如何继续存在的问题，还要靠今天的共产党人把这个命题继续下去。2008年汶川地震之后，法国《世界报》有个评论，我觉得那个评论说得不错，里面说汶川地震抗震救灾中，中国共产党表现出了全球共产党人历史上前所未有的可塑性。我觉得这个评价非常高，我们共产党人之所以能够弄到今天就是因为可塑性。在现在这种局面下，官僚体制不改革，监督体制不完善，人民顺畅表达意愿的形式没有建立，光说稳定是不够的。中国政治体制改革是绕不过去的，政治体制改革的本因就是怎样取得人民的支持和信任。（采写/本报记者 张弘 实习生 张颐）（新京报）
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Post By：2011-3-11 21:39:59
